完美听证会肖像 _河南
策划人语：
2009岁末，当刘天晓在哈尔滨市水价听证会上将一瓶没喝完的矿泉水砸出去的时候，如鲁迅先生所比喻，铁屋一般的听证会被砸开了一条裂缝，这条裂缝无可置疑地给了公众一亮色。因此，在民众对刘天晓的一片赞扬声中，“哥”也顺理成章地演化成了“哥扔的不是瓶子，是愤怒”。
我们自然不该放大这样的行为，但哈尔滨水价听证会的“惊天一扔”和济南水价听证会上的“哑然一睡”还是引爆了民间积攒多年的质疑和不满。为以正视听,国家发改委会第一时间在自己的站上，以建设性的姿态为听证会正名——
听证会是真听，不是“作秀”；不是“逢听必涨”，而是“逢涨必听”；消费者没有“被代表”（“代表”已改称“参加人”）；听证会的不正常现象，实际上是正常的；信息要全方位公开，其诚意还是值得赞扬，毕竟较之以往的“任凭风吹雨打，我自岿然不动”还是迈进了一大步。
以上“六论”在一定程度上互动了民意。但是，要想化解民众对听证会的公信力危机，仅靠“有关部门加强组织，提高工作水平”显然已经远远不够了。
听证会这个舶来品，从西方漂洋过海，入住中土十余载，却依然没有解决好“水土不服”的问题，是我们横加禁锢太多，还是我们开放喂养不够，才使其不能健康生长，身染重疾？作为我们实现民主法治的一个重要环节，我们期望赋予她的完美肖像又当是个什么样子呢？
自然，要让其一时间展现全部功能，保证不仅“听”，还要“取”，不仅“看起来很美”，还要“用起来实在”，不仅公开，还要民主。这决非一朝一夕之事，但“把脉、问诊，下药、治疗”却是我们时下责无旁贷的当务之急。
因为，趋于完美的听证会才能保障公众的权益，才能推进民主法治的进程。
问诊听证会
本来是“公器”，缘何成了花瓶？
窥一斑可见全豹，相信对时*比较关注的人都还记得2008年年初由国家发改委和信息产业部在北京联合举行的手机漫游费听证会，当时，郝劲松得知消息后立即在第一时间给国家发改委快递了一封申请旁听的信函，之后发改委给他发来一封书面回复：听证会代表已委托消协产生，因会场容量条件限制不设旁听。
但“较真”的郝劲松还是通过多方打听找到了开会的河南大厦，并于前一天晚入住。次日，未取得旁听资格的郝劲松在接受同样未被允许参与并等待报道的诸多媒体采访时，做了一个行为艺术，左手拿一个黑色花瓶，里面插有几只红花，右手拿着一块牌子上面写着听证会。“我的意思很明白，黑箱操作，听证会等于花瓶摆设。”
下午4点，郝劲松在听证会结束的休息间隙“潜入”了即将召开的新闻发布会，并在多次举手，提问未遂的时候，跳上了前排的椅子，并大声说道：“我是中华人民共和国公民郝劲松，我想提最后一个问题！”
无独有偶，2009年岁末，在哈尔滨市水价听证会上也同样发生了一起类似的事件。据相关媒体报道：在听证会进入到参加人对定价听证方案发表意见阶段，主持人问：“哪位愿意发言？”话音没落，刘天晓举起了手，但主持人叫到了一名人大代表的名字。当这名代表说完后，刘天晓站起来再次举手，这次主持人又叫了一个*协委员。此后，虽然刘天晓一直在举手，但却是供排水集团的参加人、专家先后表明了自己的观点。
当主持人再次叫消协的一名调研员发言时，刘天晓终于急了——抓起桌上的一瓶矿泉水扔了出去，大声喊道：“我已经举了半天手，为什么不让我说话？”此举在现场震动不小，在身边人的劝阻下，刘天晓涨红着脸、喘着粗气坐下了。这次主持人终于叫到了刘天晓。他看了看周围的人，说了句“人间正道是沧桑”后开始陈述观点。他的语速很快，但5分钟的发言限时内他才说了一半……
近日，曾经轰动一时，有着“中国公益魅力人物”之称的法律工作者郝劲松接受了本刊的独家专访，对有人称这两起事件属于“过激”行为时他表示：“一点也不过激，已经算客气的了”。
近年来，由于听证会召开的次数越来越多，因此，暴露的问题也自然就更多，就近而言就有“惊天一扔”、“哑然一睡”、“隐身代表”等等，于是，在一起又一起有着相同“模式”听证会的助推下，原本是“公器”的听证会变成了“花瓶”，强大的舆论也使得听证会显得如此风雨飘摇。
症结一：信息的不公开
在一连串的问题听证会饱受公众非议的情况下，发改委近日在其官的“六轮”中诚恳的承认了程序上的问题：“价格听证会制度实施以来，……这一制度还存在很多问题。”而在这诸多问题之中，信息的不公开、透明俨然是最主要的问题之一。
“手机漫游费听证会那次，会议的召开地点的信息一直被封锁，我还是通过多方朋友的打听在前一日晚上才得知消息，一个公开的听证会开会地点缘何不公布呢？什么叫听证会？开听证会不就是要让公众参与吗？这才是一个开会的地点，其他的信息可想而知。你说要涨2毛钱，那么你得公开你的成本，得告诉你为什么涨的是2毛，而不是1毛或者3毛吧。”郝劲松回忆2008年手机漫游费听证会时亦然显得很激动。
笔者也发现，在哈尔滨水价听证会上，刘天晓短短的五分钟发言中有三个问题涉及到信息公开的问题。他说：“经营企业不提供消费账单，水商品质价不符；供水收费不明，涨价项目涉嫌重复收费；定价成本不透明，老百姓雾里看花……”
“其实，信息公开应该是除过国家机密和商业机密外全方位的公开，整个流程各个环节上都要公开”。中国农业大学教授、农工*中央常委常近时接受本刊独家专访时告诉。“咱们国家的信息公开也都是在改革开放以后才这样做的，过去的很长一段时间公众都不知道。引入市场经济体制以后，才逐渐放开，然而所有参与市场经济运作的一些主体之间又有了很多自己的考虑，才使得信息不通常。但公开、透明是听证会的本质，这两起案例都存在这个问题，其实还有把发放给代表的材料也不让公开的现象，这自然遭到新闻媒体和社会舆论的非议，应该说非议是实属正常。”
更有很多专家表示：信息公开比什么都重要，信息公开是阳光下的运作，是保证听证制度接受各方监督，有效运作、非常重要的基础性的内容。
症结二：公众“被代表”
“被代表”当属信息不公开、透明的必然产物，打开百度搜索“被代表”三个字，信息达59万多条。
据中国青年报报道，在哈尔滨水价听证会上，13名据说是“没有经过遴选”的消费者代表中，至少有4人的身份存疑。一名下岗职工代表被替换成了社区干部，另一名下岗职工代表的真实身份是信访局退休干部，退休职工的真实身份却是一家酒店董事长，还有一名口口声声“法律规定，水价三年一调整”的律师，律师站上却并无其名。
除过代表造假之外，还有代表缺少“代表性”的问题，据《齐鲁晚报》报道在2009年12月18日济南召开水价听证会上24名听证代表中,有处长、教授、高工,就是没有一名下岗职工、特困家庭人员或退休人员。还有一名代表闭目“听”证。轮到他发言时,才睁开惺忪睡眼,拿过话筒,念起了事先准备好的稿子,旗帜鲜明地“支持涨价”。
还有的代表大玩“潜伏”，在福州水价听证会上，目前除了福建省电视台新闻频道卢和光愿意公开身份之外,其他7名消费者参加人和2名消费者旁听人均不愿意公开身份。
郝劲松对代表的选拔颇有些无奈：“手机漫游费的那次听证会，从组织方在媒体上公告要产生代表，到代表选定实际上只有48小时，这样也太仓促了。我在得知这个消息的时候，当时我给发改委寄了两封挂号信，同时给我中消协的一个高层朋友打电话，要求参加。但我这位朋友说他们已经委托中消协指定了全国五个省的消协来找这样的代表，每个省一个人，一共48个小时，这样的话说白了就根本没有选拔的过程，也没有选拔的这个时间。”
常近时直言不讳：“现在的代表选拔制度存在很大的缺陷。参加听证会的人要有层次，一种是对要开的听证会主题内容要比较了解的，这可以由听证会的组织者去找，当然不能排除公众自愿报名，民间也有很懂行的，那么也要允许他们参与；另一种是普通公民，至于这些人，应该是随机的。不是你去找，你可以把这个事情交代给别人，别人再进行随机抽取。在某一领域老找某一专家也有一定的弊病，这样会出现暗箱操作，可能假的都变成真的。现在可以是上随机抽取，在上有建立一个库，每一次随机抽取，这样谁也不知道是谁参加。这个方法现在被国内外广泛采用。这样可以避免一些问题出现。消费者代表也可以采取这样的方式。由组织者去寻找消费者代表并不合适，应该由第三方去物色。”
症结三：既是裁判，又是运动员
“既当裁判员,又当运动员这是一个痼疾，不仅在听证会上，很多领域都存在”郝劲松说。
迄今为止，中国各类听证会已经召开过上万起，但是提起方不是*府有关部门就是垄断行业代表，从来没有一个独立的第三方或者消费者群体提起。事实上，在现实生活中，不少价格管理部门往往与垄断企业之间存在着密切联系，而我们的听证会组织者独立性又严重不足，并且缺少一个成本监审程序，导致我国听证会制度很容易沦为某些既得利益集团操纵价格、压制民众利益诉求的工具。
在哈尔滨水价听证会上就有这样一个背景：哈尔滨供排水集团成立于2003年，是国有独资的市直属企业，也是哈尔滨唯一的供水企业。其站上公开信息表示，“集团组建以来，积极参与城市基础设施建设，投入35.34亿元，完成了磨盘山水库供水一期工程”，而在本次听证会的定价成本监审报告书上，一期工程的投入变成了37.7亿元，多出了2．36亿元。
并有媒体报道称，北控集团和清华同方水务正在与哈尔滨供排水集团谈判，意欲入股哈尔滨供排水集团。这两家企业入股的前提条件：年内上调水价。清华同方在香港发公告称，向哈尔滨水务增资6000万元，增资后占股约17.8％。此前清华同方已经与哈尔滨供排水集团有过合作。2004年初，清华同方（哈尔滨）水务有限公司正式成立，负责哈尔滨太平污水处理厂投资、建设和运营，特许经营期为25年。
这样一个案例其实也算“一语道破天机”，听证会的主动权始终没有掌握在普通老百姓手中，在百姓需要质疑价格的时候，听证会开不了，相反，有关部门拟订好涨价方案后，听证会倒成了一个民主的花瓶。
症结四：自己监审自己
“水价的测算除了供排水公司，监督机制并不清晰，谁能保证数据是真实可靠的呢？”这是哈尔滨水价听证会上，刘天晓仅有的5分钟发言中的一句，一言蔽之，听证会的缺少成本监审程序。
这一点从根源上来看，价格听证是公众与垄断集团利益博弈、维护自身权利的“公器”。但是，价格管理部门常常既是价格的制订者和维护者，又往往是听证会的组织者，这本身就决定了听证会制度加大了公众维护自身利益的难度。“2008年手机漫游费听证会举行前夕，发改委和信产部公布了两套手机漫游费上限标准调整方案，而根据两套新的漫游费调整方案，手机漫游上限的实际降幅仅为0.2元/分钟，甚至比中国移动目前在广东和上海等地实施的漫游费价格还要高。这样的听证会实际意义在哪呢？”郝劲松说。
其实，在听证会程序中添加成本监审程序是有明确依据的。2006年，国家发展和改革委员会制定的《*府制定价格成本监审办法》就明确规定，凡是需要实行听证制定价格的商品和服务，都要进行成本监审，未经成本监审的，*府价格主管部门不得制定价格。只是这样一个规定出台了近四年，却一直还停留在纸面，而贯彻不到实际工作之中。
除以上四种症结之外，听证会还存在“表决机制”的欠缺、立法的保障、媒体监督的缺位等等问题。“听证会是我国走向民主法治的一个重要平台，他的作用将远远大于公益诉讼，民主就是要让少数人说话，同时尊重多数人的意见。这次发改委的态度值得大家赞扬，听证会本身也是值得我们去精心培养的，从过去的不走程序到现在的走程序、从不沟通到沟通这都是一个大进步。当然我们作为一个发展中国家，在走程序的过程中必然发现很多问题，这是任何一个民主国家在建设听证会制度上都必须经过的，没有说那个国家一开始都很完善，包括英美法系下的国家，他们的听证会也是经历过发现问题后逐步弥补的过程。同时，我们还应该增强普通民众的公民意识，利用好听证会这样一个法定沟通平台，唯有此才能走好民主法制转型期的这段路，这些都很重要，很重要！”郝劲松说。
听证会代表：
怎么“选”，怎么“拔”？
“只向真理低头”，郝劲松随身携带的提包上这六个白字和整个包的暗色调形成鲜明对比，一张嘴便是“公民”、“纳税人”等字眼，举手头足都是“主人翁”的态势，自信满满。这使得我忍不住的问这位自称“挥舞法律斧头的公民”，在挥舞“斧头”时是否伤到过自己，他说：“从来没有，法律就是我的金钟罩，铁布衫。”
因“公益诉讼”闻名的这位山西人从来都是听证会制度的最有力发言者。2008年年初，在国家发改委和信息产业部联合举办的“手机漫游费”听证会上，因屡屡得不到提问机会，在最后一时间跳上前排座椅，大声喊道：“我是中华人民共和国公民郝劲松，我想提最后一个问题！”
随后长枪短炮纷纷向郝劲松聚焦，摄像机的镜头全部转了过来。他马上抓住这个机会继续陈述：“你们用现场会场条件限制的理由拒绝我参加听证，今天的会场可以容纳300人，而你们开会只有50多人，你们是在撒谎嘛，我需要一个解释……”
这一段视频，被冠以“郝劲松大闹听证会场”的标题，在土豆上广为流传。虽然事情在当时不了了之，但2008年10月，国家发改委修改了《*府价格决策听证办法》。
办法提供了消费者代表参加听证会的比例，同时规定：公开举行的听证会要设旁听席，公民可以旁听。公开举行的听证会设席。听证会举行前30日必须向社会公布并选拔代表和旁听人员。15日前，应当通过*府站、新闻媒体向社会公告听证会举行的时间、地点、方案要点以及听证会参加人和听证人名单。
时隔两年，哈尔滨水价听证会上，刘天晓的遭遇和郝劲松当年很有几分相似，都是在屡屡得不到发言机会的时候，采用了被称为“过激”的行为来表达自己的意见，不同的是他是跳上前排椅子，而刘天晓则是扔出了没喝完的矿泉水瓶字。显然他们在各自的当时都是即气愤又无奈。
“不管从官方还是民间的角度来讲，大家之间的沟通都需要一个法定的平台，目前‘听证会’正是这样一个不二的法定平台，但什么人参加，也就是代表的选拔，这一定是需要民主和科学的。”郝劲松向我讲述了他这个公民心中的听证会代表选拔方法论。
怎么选？怎么拔？
代表的选拔是整个听证会的前置程序，因此非常重要，但却一直没有代表的选拔机制。虽说发改委将以前的《*府价格决策听证暂行办法》修改成《*府价格决策听证办法》，完善了很多内容，但就代表的选拔而言，到现在依然没有任何文字说明。什么叫选？什么叫拔？必须是通过选举，才能找出这样的人来，这才叫选拔。
其实听证会选代表要比选人大代表等容易和灵便很多，加之现在听证会选拔代表时所显现的问题，我觉得，听证会代表的选拔可以参照区人民代表的选拔办法，参照选举法的相关规定。第一，由中消协推荐；第二由相关部门推荐，这个相关部门也包括中消协；第三由民间推荐；第四，也可以自己报名。
这里需要强调的是，所有的报名都必须在时间上有提前亮。08年我申请去参加“手机漫游费听证会”那次，从组织方在媒体上公告要产生代表，到代表选定实际上只有48小时，这样就太仓促了。我在得知这个消息的时候，当时我给发改委寄了两封挂号信，同时给我中消协的一个高层朋友打电话，要求参加。但我这位朋友说他们已经委托中消协指定了全国五个省的消协来找这样的代表，每个省一个人，一共48个小时，这样的话说白了就根本没有选拔的过程，因为就没有选拔的时间。
在国外，一个重大的立法听证会，常常一年前就开始准备了，选拔相应的听证会代表，然后把资料分发给代表，然后找专门的专家来给代表讲解。因为不可能听证会代表对什么口的情况都很了解，所以这部份是*府来做。你像手机漫游费的这次听证会，资料这么厚（郝劲松左手在腹部位置，右手与眼睛大致平行，他这样比划着资料的厚度）。加之时间又很短，代表们连一遍都看不完，那么他们能懂多少呢？这样的听证会开不开又有多大区别呢？
再有就是人数，还是那次，只有五个省可以参加，而且每个省只有一名代表，这能代表的什么所以然出来？起码一个省选两名代表吧，而且涵盖面要广一些，那次会上就没有山西的，难道我们山西的用户就不是用户吗？所以不要怕人多，我们怕的是不公平，涉及到民生的会议，当然就该做到公平公正才对。人数我觉得由于我国很多省市情况不一样，有的人口多，有的人口少，那么我觉得应该规定最少不能低于几个，这样的一种限制。
代表比例
代表的比例其实是一个很重要的问题，现在《*府价格决策听证办法》只规定了消费者人数不小于2/5，其它的比例都没有说，难道其他代表不是代表吗？这里其实又不公平了，实际上其他代表的比例一样是非常重要的。
现在的代表组成基本上是专家、消费者、运营商、*府的人员等，这其中的比例应该经过反复的研讨，因为如果一方比例很大，那么少的一方即使全部反对，所听证的内容也照样进行，所以这个非常重要。
（您认为消费者应该占到多少？）
消费者应该不少于1/2。因为价格听证会主要面对的就是消费者，从法理上分析*府是对消费者服务的，运营商又具有天然的优势，所以我觉的在人数的比例上应该倾向于弱势。包括专家的选拔，不能由*府指定，而应当和普通代表的选拔一样，如果没有的话，那么我们甚至可以用最原始的方式-“抓阄”，这样最体现公平。
还有，在旁听席的社里中，人数也很重要。旁听席的人数不应少于代表的人数，比如代表是50个，那么旁听席也不应该少于50个，为什么这样讲，我们从法院审判案件来看，旁听席的位置是很多的，当很多人不能成为代表的时候，那么我们就让其旁听，旁听虽然不说话，但是他可以参与整个过程，这个参与是非常重要的，因为他可以监督整个过程，如果没有旁听席，那么关起门来开会，那么有什么问题大家都发现不了。所以我说旁听席是第三只眼，当局者迷，旁观者清，所以旁听人员的选拔我认为也是一个很关键的因素。
对于听证会诸多问题的是是非非，学术界和新闻媒体已经经历了无数次的热烈讨论，但大多都集中在听证会程序如何管理和改进上，鲜有跳出“庐山”看“庐山”的视野，其实一言蔽之，我们的听证会民主吗？
民主听证会样板
按照俞可平先生《民主是个好东西》一文中，所言“民主最实质性的意义，就是人民的统治，人民的选择。”这样一个论调，随机访问了10位北京的普通市民，在要一个民主的听证会还是一个治理出的听证会时，即使并不太了解何谓民主的老大妈在听到“人民选择”的字眼后，也表示选择前者。
这其实是人性使然，因为“民主保证人们的基本人权，给人们提供平等的机会，它本身就是人类的基本价值。”
所以在中国向民主法治转型的过程中，听证会实际上就是最能体现民主的一种平台和方式，但现在的问题却是提起方以民主的标准屏蔽掉民间的声音，却又从现实主义的治理角度披上了民主的外衣。对此，公民意识极强的郝劲松首次面对媒体讲述了他心中的民主听证会样板。
民主听证需要立法保障
本刊：您觉得现在的听证会最核心的问题在那？
郝劲松：不民主，这体现在各个环节上。什么叫民主？民主就是要允许少数人也能说话，同时也要尊重大部分人的意见。现在连一个有效的表决机制都没有，最后该怎么样还怎么样，这也就是老百姓不愿参加的原因。
还有就是信息的公开，每一个人说的话都要有记录，而且这个记录是可以公开的，代表是可以查的，不能说我发言的内容是要求不涨价的，而你记录的却是同意涨价的，那不行，所以一定要公开。
本刊：国家发改委前几日连续六篇关于听证会的评论文章，从正面辟谣了“作秀”、“猫腻”、“被代表”并且承认听证会存在很多漏洞和不足，您对此怎么看？
郝劲松：*府实际上都是清楚的，这样一个公开的、科学的东西，任何利益方都不会说这个不好，听证会别开了。就听证会本身而言，*府和民间其实都是认可这种形式的，包括我，也是非常赞成的，因为它是一个法定的沟通平台，是润滑剂，可以避免在执*的过程中的零件损耗。
我注意到之前发改委把《*府价格决策听证暂行办法》修改成《*府价格决策听证办法》，这个修改很重要，我当时就有给国家发改委写一封表扬信的想法，因为这次明确修改了很多条款，包括听证会代表的人数，包括要设置旁听席，设置席等等，这些绝大多数我知道是通过那次之后作出的（指2008年手机漫游费听证会他跳桌子）。上次是既没有旁听席，也没有席，有关系的就进去了，可以数的来的那几家，大部分都被拒之门外了，可以说是非常的有的放矢。这样就首先不平等，其次还造成了很多媒体的贻误性。大家都是媒体，难道只有大媒体、北京的能报道，其他的地方的，小媒体就不能报吗？我知道的那次有从河北来的，最远又从云南来的，大家都在关注这个事情，手机的漫游费关系着全国的手机用户，而不仅仅局限在北京，当然就应该一视同仁才对。
所以我们说应该按照一个立法的方式来确定一个公平的程序，仅仅由国家发改委发布的这个价格听证办法，我觉得是不够的，国家应该立法，立听证法。我们的这个听证会不应该只是对某些价格决策的时候才开，要把听证引入到各个行*的环节中去，比如立法听证，在国外，没有哪一个法律不召开立法听证的，立法本身就是一个非常严肃的事情，要酝酿，要吸收各方面的意见，哪能关起门来，全国人大常委会几个人说咱们立个法吧，然后提出个草案交给某个高校的一帮教授就开始写，半年一年后交上来，讨论几次，在一通过，这样就成了。这样的立法我认为本身就是很狭隘的，你无法融入民意，很不严谨，几个人怎么能考虑全面呢？比如前一阶段，工信部提出要实行手机实名制，当时就有人公开反对，说这是侵犯宪法规定的公民的通信自由，那么他们就说那么我们就立法，这种立法就带有很多的盲目性，你不能说要推进某项规定去立法，立法就要搞清楚是为什么，是要干什么，每立一项法都是为更好的行*，为人民服务。宪法已经在哪了，宪法都规定公民有通信自由，好，你说把手机实名了，那公民的权利就被侵犯了啊，我想给一个朋友发一条私人的短信，现在没法发了，我一发，通信商就知道了。这就像是寄信一样，本来有个信封，现在实名了等于没有信封了，谁都可以看，尤其是管通信的人。
发改委这次6篇评论是一个正面的影响，以前很多部门都不说话，这次还是积极的，正面影响很大。*府和人一样，做错了你可以批评它，做好了就需要表扬。
民主的程序
本刊：现在的听证会上出现了“仍矿泉水瓶子”，还有“被代表”的现象，那么你觉得现在的听证会是程序上出了问题还是内容实质上出了问题？
郝劲松：程序和实质都有问题，首先我们说它不规范，设计民生的问题有一个部门出台规章制度显然它的力量是不够的。再者比如国家发改委出台这个“办法”其实也是闭门立法，没有征求这会的意见。最近我们中国就有几个征求社会意见的，一个是最高人民法院关于进一步公开条例的司法解释向全国征求意见，另一个是国务院要修改看守所条例也向全国公开征求意见，这样就很好，也很重要。我知道*府是在一步一步的去做。
程序上我们看到首先从听证会代表的选拔上有问题（请参看前文）。最重要的还有表决机制，听证会不仅仅是讨论会，大家坐在一起，张三说一通、李四说一通、王五说一通，说完以后大家都走了，或者说也说服不了谁，然后这个会就完了。听证会不是这样的，所以这个表决机制很关键。
本刊：您觉得这个表决机制应当是什么样?
郝劲松：就像民主选举一样，一人一票。什么是民主、公平？最直接体现就是选票。你们在讨论的时候，我可能不去争论，但是我在听，我肯定会倾向于一方观点。因为我不可能和每一个代表都去充分辩论，这样也就乱成一锅粥了。所以最后每个人需要表决，表决听证会提出的方案。当然这里还有一个提出方案的问题，比如听证会拿出了三套方案，那么这三套方案是怎么形成的，不能说之前就设定好了要涨价，然后三套方案一个是涨一块、一个是涨两块、一个是涨三块，然后开始投票，那么大家肯定都选涨一块的，只有傻子才会选涨三块的。这是什么，这就成了一种设定性的方案，成“霸王条款”了。所以这个也要像选举似的，我们可以另选“他人”，大家对这三种方案都觉得不好，那么要可以选另外的方案，你们说这个要涨价，那么我还认为应该降价呢，每个听证会代表都有权提出自己的方案来，所以组织方要把大家的意见都吸纳进来，并且要允许代表提出另外的方案来，还要把这些方案列入法定的参与讨论的备选方案中去，不能是你提你的，我们不予理会，这样不行，然后把所有的方案都拿出来，最后让大家举手表决。
当然，最终的这个表决机制一定要对结果产生影响，否则就没有意义了。比如说一共50人参加，40个人表决降价，10个人表决涨价，然而最后的结果还是涨价，那么这就没有意义了。大多数的意见我认为一定要采纳，要不然这个听证会就没有任何意义了，不就成了“逢涨必听”了吗?*府要允许在执*的过程中，民间的声音要能够起否定、否决作用，而且*府要能够从容的面对这种冲突，即便有时候很难取舍，但是民意如此，也就要尊重。就像铁道部一样，以前一直都说不实行实名制，但是民意要求要这样做，现在我们看到包括胡锦涛主席都批示“要集思广益，社会各阶层对春运问题提出解决方案”，因为我们看到了仅靠*府的力量，每年春运都很差，都有很多问题，所以这次加大了步伐，包括铁道部前几日宣布开通了一个购买或者票的，专门公布每天那些车次有票等信息，这些都是他们很大的一个改革措施。*府执*为民的理念，从高层来讲，我认为是没有问题的，就是下放到基层的时候会打一些折扣。
最后还要有一个司法救济渠道。比如大家都选降价，但是*府还是要涨价，就是强行的涨，这时候怎么办？就要选择司法救济渠道，听证会它不是一个司法程序，所以要允许对做出的这样一个最终的表决结果进行司法裁判。我作为一个听证会代表，对现在的结果不服，因为我们大多数人都反对，所以我们要起诉，然后由司法对开听证会的过程、包括结果进行司法审查，由法院做出最后裁决。当然我们不是说只有消费者可以起诉，而是各方利益代表都可以起诉，企业觉得不同意，那么也可以起诉，我们说的这些权利对于任何一方来说都是平等的。
在开听证会提出方案之前，组织方还要有一个相关的调研，来调研各方面的意见。厂商、消费者、还有相关部门都要调研到，各方面的意见都要写在这个调研报告里。比如有的人同意涨价，有的不同意；有的说要大幅度涨，有的说小幅度长；有的还说不涨也不降，维持原状等等，这些都要在报告中体现，然后再综合的提出方案。这个报告一定还能有倾向性，这样才公平，才能体现出民主。
个人可以提起听证会
本刊：现在的听证会提起方都是相关*府部门或者垄断行业的寡头，你认为这合理吗？
郝劲松：这正是我要说的，应该不仅仅是只有*府或者垄断代表才能发起。我们说宪法规定，中华人民共和国的所有权利属于人民，人民是国家主人，那么人民是由谁组成的？是一个一个的公民组成的，所以公民也有权利要求召开听证会。
本刊：你的意思是每一个单元个体都可以提起？
郝劲松：对，你的怀疑本身就有倾向性，刚才我们说到宪法，任何一个公民都是这个国家的主人，这句话你认可吗？
本刊：认可。
郝劲松：好，既然我们是主人，那么我们就有管理权。宪法规定，中华人民共和国任何一个公民对国家机关及工作人员享有批评、建议、监督、控告等权利，这就说明从宪法的角度已经赋予了你管理这个国家的职责，*府就是你通过人大选出来的一个代表你管理这个国家的机构，就是一个管家，那么我们发现我们选的这个管家在管理的时候出现了一些问题，我能不能直接管理呢？当然是可以的。比如说手机实名制这个问题，工信部如果要立法，那么我就可以向工信部提出，你要召开这个立法听证会，工信部决不能因为只是因为我郝劲松是一个个体就不答复我，从法理上来说，这是不可能的，而且必须答复，因为我是纳税人。
当然如果每天几千几万人都要求各大部委都开各方面的听证会，当然也会很乱，所以也可以有一定的人数限制，但不是说个体就不行，这块可以参照选举法，由十个公民推荐，就可以成为独立候选人，比如可以由十个或者二十个联名，然后就可以要求召开听证会，当*府收到后肯定要审查，也许就会觉得没必要开这个听证会，因为有很多公民都提起，那么肯定存在不需要开的情况。同意的情况不用说，那么不同意的时候怎么办，公民就有权要求法院审查，最后由法院开庭审理这个事情需不需要开这么一个听证会。
很多人都担心，这个口放开后会有千千万万的人要求召开各式各样的听证会，尤其是在这个制度的实行初期，*府部门每天都应接不暇，岂不是很乱。但是，法律是保障每一个人的权利的，不能说因为人多，那就不要保障了？
本刊：如果真按照你的这个想法如此行事，那么和现实之间如何平衡呢？
郝劲松：当然一开始的时候肯定会有一个爆发过程，一旦这个过程爆发了，*府部门就会相应的做出调节，包括民间的自我调节。在这个调节之后，就会趋于平稳。而且一定要相信*府的自我调节和处理能力，现在是法治民主转型期，是公民纳税人的社会，不说别的，就过去的很多词汇都跟不上时代发展的需要了，比如民不与官斗，刁民等等这都是封建时代的词了。所以当权利受到侵害的时候，一定要予以争取，我们说一次的枉法裁判，会污染整个水源，对中国的法治会造成很大的破坏。
所以我们不用担心很多人因为权利受到侵害都去告*府的现象，因为即便是告也没什么坏处。告，正好说明了中国公民的法治意识提高了，社会进步了，走上法庭去告总比一帮人走上大街去游行示威强很多吧。这样，*府的执*成本会大大的降低，让大家在法院解决问题，正是我们执**所愿意看见的结果。
本刊：现在有很多人呼吁由民间组织或者独立的第三方机构来发起听证会，这个你怎么看？
郝劲松：如果是全由民间组织发起的话，我不赞成，应该是包括民间组织，官方、个人等都可以发起。而且在中国按照社团管理条例，本身的这些组织都是半官方性质，所以不能全由民间组织来发起。这个和国外不一样，国外有健全的社团制度。但就中国目前而言，很多公众连公民和纳税人意识都还没有，中国人大部分还没有成长为理性的公民，所以这也导致在转型期间出现了各种各样的问题，步伐的踌躇不前，有时前进一步退两步，还有和*府的互动，都很缺乏。
第三方听证机构一定是伴随着听证法的出台配套的，否则第三方就独立不起来，也就会失去它的公平性。这块我觉得可以参照仲裁庭的形式。
过程的民主
本刊：在听证会召开过程中怎么体现民主？
郝劲松：比如说发言的时间，听证会每位代表都要有发言的权利，而且发言时间也都是一样的，按照罗伯特议事规则，第一轮每个人发言10分钟，第二轮大家补充，然后第三轮，第四轮……然后进入自由讨论阶段，比如举手发言。听证会有很多人，时间如果不公平的话，有的代表能说，有的不能说，那么能说的代表如果发言时间长，则就会给其他人造成倾向，觉得他说的有道理，而不能说的往往就处于劣势了。
本刊：听证会组织方应该怎样对待媒体？
郝劲松：要对所有的媒体一视同仁，不能以各种理由限制媒体，比如会场大小等等，为什么不能找个大点的会场呢？
本刊：那媒体在听证会的过程中又应当充当什么样的角色？
郝劲松：传播和监督，按照自己的职业要求去做，要知道自己是个，不知道的打开新华字典，看看解释，按照解释去做就行。
本刊：能不能给我描绘一下你理想的听证会的样子？
郝劲松：既尊重多数人的意见，又要允许少数人发表自己的观点，然后要给那些被否定的人一个司法救济的渠道，在每一个程序环节上都要有救急的平台，所以不能少了公视制度。
本刊：您认为目前的状态和您理想的状态之间的距离有多远？
郝劲松：这个要看*府立法的步伐有多快。
本刊：那么这个立法从目前来看你估计需要多长时间，我们*府才能立上日程来立这个听证法？
郝劲松：这个不好说，但是跟民间的推动力是有关的。比如火车票实名制一样，民间的声音很大，每到春运都有人喊，那在今年就改了，之前都是很强硬的。*府和民众之间的沟通都离不开听证会这样一个法定平台，听证会实质就是一种民主的形式，而我们谈民主，民主就是要有沟通的声音，就像一桌人在吃饭，每个人都有点菜的权利。不能因为你不喜欢土豆丝，就不允许我点，你可以不喜欢我点的菜，但你不能阻止我点我喜欢吃的菜，你可以选择不吃，大家的权利是平等的。所以我们说民主法制社会就是要有不同的声音出现，甚至是反对的声音、质疑的声音、刺耳的声音。
本刊：听证会作为我国民主化进程中的一个重要平台，你觉得它对推进整个国家民主化进程和法制的健全上，作用几何？
郝劲松：你问的非常好，它的作用要大于公益诉讼。2008年人民约我写署名文章的时候，我当时就说公益诉讼将是推动中国民主法制的一个重要力量，而现在我觉得听证会的作用要远远大于公益诉讼，因为它直接关系到*府执*成本的问题，它是润滑油，没有润滑油机器就会损耗，甚至烧了。
我前一段时间有一段这样的话：民主就是一条跑道，我们暂时无法确定这个跑道有多长，我们把它初步假设为一个5000米的跑道，要用20年或者15年的时间实现。*府也在这个跑道上，你不可能抛开*府就能进入现代社会，当你去推动*府的时候，你首先要让*府觉得这个力量它是能承受的，是安全的，目的是要把它往前推动。在这种状态下*府是安全的，你也是安全的，跑道以外的人也看到了郝劲松是安全的，那就会有更多的人走上这条跑道。人多了，民主的进程就会缩短。”
现在我还想说：民主是需要培养的，不是我们嘴里喊民主，民主就来了，它是个孩子，需要我们不断的培养，从爬开始、然后学会站、学会走、最后才是跑。
因此，在民主法治的跑道上,中国需要理性的*府依法行*,同样也需要理性的公民依法监督.当有更多的民众成长为知法,守法,护法的公民依法监督*府,推动*府民主改革,那么宪法赋予人民的权力与自由才会终将全部实现。
络听证会构想
有人云：络民意不是真正的民意，她只代表一部分的民意，而这部分却是最真实、最具生命力的。
听证会其实和络有着些许相似，因为她也是一个表达民意的平台，而不同之处则是，如今的听证会总体很好很和谐，各方也都各有观点，争论也热火朝天，但却又进行得有条不紊，于是完美结束，于是鼓掌散会，只是往往都会有那么一两位貌不惊人的代表畏缩在角落里一直没敢发言。
也许，这一两个人就是络民意，在现实生活中有诸多的不满和情绪却又始终没有勇气发泄，只有到了络这个平台才格外迸发了出来，虽然会过激，却又都是真诚。也许正因如此，在会上很和谐的讨论到了络上就成了一边倒。
络和听证会在这样一个时代相遇，已必不可免会产生火花，于是我们大胆构想：把听证会开到上去。这里是纯粹的络听证会，绝非线下开会，然后络直播，而是一切流程均在上展开，从内容的调研、方案的征集、代表的选拔、讨论的过程一直到最后的表决和最终决策，通通的曝露在络的阳光下。
优势
上召开听证会，可让民众背着组织方说出自己的心里话，实在话，说出其想说的话，或者好的建议意见，而组织方更能听到一些在常规听证会上听不到的建议和意见，看到一些看不到的实情。
上征求意见已成为当今社会的主要形式，而络更成为*和*府征求意见和建议的主要渠道，民通过络参*议*，让一切诉求都能得到全面表达。通过络达到“问*于民、问计于民、问需于民”的效果和目的。听证会更应该通过络召开，让公众通过络更好的发表意见和建议，而组织方积极听取公众意见，彻底避免了听证会被组织方所左右，听证会上的代表“被代表”的尴尬。
上召开听证会可以避免代表玩替水，也可以避免代表替组织方说话的弊病，让一切民意通过络竞相迸发，得到彻底表达，然后由组织方进行归类整理，做出正确科学的决策，达到真正听证，为民听证的目的。
意义
召开络听证会既能让除了听证代表以外的利害关系人和*府更好的沟通，还能使听证会产生的结果更具公信力，也能更好的诠释听证会公正、合理、平等的原则。同时，络听证会可以解决消费者总是处于弱势的尴尬局面。便于众多的消费者观点汇合、总结，使公共决策听证会的主持单位更能科学的制订公共决策，普通百姓也不再怀疑听证的公正性和实际效果，这样也能保证听证会主持单位的权威，并使后续的改革方案成为可能。
可行性
当现在技术已经不是问题的时候，最主要的还是管理。也许有人认为，一旦这样召开，民全都参与，言论四起，岂不混乱？其实这一点大可放心，胡锦涛主席和温家宝总理在上会见民的时候都能应付的过来，一个听证会我们还处理不好技术环节的问题吗？再说，听证会的召开往往是一个地区内的涉及民生的问题，区域本身有一定限制，比如广州召开一个听证会，那么山西的就没必要参加了，当然如果是涉及全国民众的听证会，那还是要全部参与。不过可以按省市划分，先召开地方听证会，最后汇集意见，通过各个地方听证会的反馈，在召开全国的听证会，这样就可以避免掉混乱的担心了。
程序
一、调研：开通专门的上平台，组织方将所要召开的听证会内容公布于众，然后征求各方意见，民通过这个平台表达自己对此项听证会内容的想法，观点。
二、制定方案：组织方通过调研内容，然后制定相应方案为听证会的召开最好前期的准备工作，当然民也可以提交自己的方案，而且这个方案只要不是太无厘头都要放在上公视。
三、代表选举：组织方可以委托相关机构推荐代表，但必须将代表的信息公布在上，如果很多人反对，那么要重新换代表。同时，民也可以推荐自己的代表，将其信息公布在上，支持者多者当选此次听证会的代表。
四、召开：两种方式，其一，可以是传统的大家坐在一起讨论，听证，然后全程直播，民在线观看；其二，通过电子视频系统，直接在上召开，各个代表统一在上体现，各自发表自己的观点。此项可参照罗伯特议事法则进行。
五、表决：在充分讨论后，各个代表对导论结果即所有的方案进行表决，最终按照表决结果推行*策。
六、监督：所有过程均是在线状态，友通过在线系统全程参与，或发表意见、或出谋划策，同时，对整个会议进行监督，如有违背听证原则的情况发生，那么友可以申请重新召开，如果代表违背所代表利益方观点，那么重新召开时可以换掉此代表，另选其他候选人。
七、救济渠道：如果友发现违背听证会原则，并申请重新召开不成，那么友可以集体联名进行诉述，最终有法院裁定是否重新召开。
当然，这里还需要相关专家运用专业知识通过络向每个利害关系人更好地阐述某项改革的必要性，以便更好地达到预期目的。这样一来，多数决定的民主化原则便能完美彰显。
知屋漏者在宇下，知*失者在野草。把听证会开到络上去，势必是现在每个公民心中的愿望。
美、德、日
三国听证制度备考
听证一词，最早产生于普通法系。英国较早在司法程序中创造了听证制度，以后这种制度从英国传到美国，美国又把它移植到立法之中。二次世界大战后，立法听证又传到日本和拉丁美洲一些国家。当今世界，美国、德国、日本是听证制度比较完备的国家，他们的做法有一定的参考价值。
听证适用的范围
美国的听证制度不仅广泛适用于*府行*的各种决策过程，而且也适用于国会的许多立法决策过程。而且80年代后期，美国*法学界人士纷纷主张应该扩大听证的范围。例如，美国法学协会第二号决议案便建议扩大法规制定时行*参与的机会，而缩小免除听证的范围，即便是通常被视为不能听证的国防、外交决策也应严格限制在确属机密事项的范围之内；美国行*会议建议案第69—8号也主张扩大听证的范围。
德国听证制度先就听证程序作出一般性规定，然后就确定规划事项作出细致听证程序规定，所以其适用范围受到限制，这与德国法律“重实体、轻程序”的思想不无关系。
日本的听证制度广泛适用于*府的各类决策领域，大到国会委员会审查案，小到行*机关制定命令，均可适用听证程序。
听证主持人
听证主持人的选任。从各国的规定看，听证主持人的确定主要有两种方式，一种是美国的行*法官制；另一种是由行*机关的首长或指定的人员担任。后一种是各国普遍采用的作法。
在美国，行*法官主持听证是正式听证的正常情况，但如果其它法律规定由其它人员主持听证的，由其它人员主持。
在德国、日本，基本上是由行*机关的首长或指定的人员担任。但是，德国遵循明显的职能分离原则，规定由计划拟定人、听证机关和计划确定机关在程序中履行不同的职责，扮演不同的角色。
比较两种情况，美国由行*法官专门从事听证，富有经验，又有独立于行*机关的一系列保障，更有利于公正的决定的作出。
在听证主持人的权利方面，三国也各有侧重，主要体现在三个国家在听证主持人的权力方面。
德国行*程序法规定听证主持人只享有组织听证的权力，没有决定的权力。德国《联邦行*程序法》第 条第1项规定：“官署应斟酌全部程序的结果，决定之。”
日本的听证主持人除了组织听证的权力，还可在听证结束后向行*机关递交的报告书中写明其认为当事人的主张有无理由的意见。日本《行*程序法》第24条第3项规定：“主持人于听证结束后，应尽快做成报告书，载明当事人对不利益处分的事实根据的主张，主持人认为有无理由的意见。”
美国《联邦行*程序法》第556条第3款第8项规定，行*法官有“作出初步性决定或建议性决定”的权力，初步性决定和建议性决定在规定的时间内，如无人向该行*机关提出申诉，该行*机关也没有主动复议，即成为该行*机关的决定。建议性决定供行*机关作出决定时参考，但大多数情况下，行*机关非常看重该建议。
听证代表
在美国，听证代表范围逐渐扩大，“从权利和利益直接受到影响的人发展到权利和利益间接受到影响的人”。美国联邦巡回法院在1962年的一个判决中宣称：“现在，只要不影响行*事务有条不紊的进行，任何有利害关系的人都有权参加听证”。这些都表明，参加听证的代表呈扩大趋势。
日本参与听证的代表不仅包括利益各方，还包括专家、学者，尤其重视专家学者的作用。
德国的听证代表范围，与美国的非常相似，主要包括直接利害关系人和间接利害关系人。
听证程序形式
美国的听证分为非正式听证、审判型听证和混合听证。
德国的听证分为正式听证和非正式听证两种。日本听证分为法定听证和任意听证，而且在日本行*决策过程中的听取意见的程序，除了听证外，还包括申请程序中公听会和不利处分中的辩明程序。
美国在选择是否适用正式听证程序，主要考虑三个因素：(1)受行*行为影响的私人利益；(2)由于行*机关所使用的程序，这些利益可能有被错误剥夺的危险，以及采取增加或代替程序保障可能得到的任何收益；(3)包括相关的行*作用在内的*府利益，以及增加的或代替的程序要求可能带来的财*的和行*的负担。除此之外，在确保程序公正的同时，灵活适用听证形式，提高听证效率。在选择听证程序形式时，德国注重实际效率，以实行非正式程序为主导，正式程序为例外的原则为指导。
在德国《联邦行*程序法》第10条规定：“如果法律对程序形式没有特别规定，行*程序不受确定形式的拘束，行*程序应该简单，合乎目的并迅速的进行。”日本采用的作法与德国相似。
听证的公开举行
听证是否公开举行，从各国的规定来看有两种，一种是公开为原则，不公开为例外；另一种是不公开为原则，公开为例外。美国的听证制度虽然没有明文规定公开原则，但从其《情报自由法》和《阳光下的*府法》的规定来看，可以推论出是以公开为原则，不公开为例外。
德国、日本听证制度则是在各自的行*程序法中明确规定以不公开为原则，公开为例外。德国《联邦行*程序法》第68条规定：“言词辩论不公开进行。”日本《行*程序法》第20条规定：“听证，除行*机关认为有必要公开的，不公开。”
听证笔录的效力
从世界各国的情况看主要表现为两种模式：一种是听证记录对最终决策具有一定的约束力，行*机关应斟酌听证记录作出决策，但行*机关不是必须以听证记录为根据，只有在行*程序法之外的其他法律明确规定以听证记录为根据的，行*机关才必须以听证记录为根据。德国《联邦行*程序法》第69条第1项规定：“官署应斟酌全部程序的结果，决定之。”日本《行*程序法》第26条规定：“行*机关为不利益处分之决定时。应充分参酌记载于第24条第1项笔录内容及同条第3项报告书中主持人之意见。”
另一种是听证记录是行*机关作出决策时的唯一根据。这以美国为代表，美国《联邦行*程序法》中第556条规定：正式听证即法律要求的必须在听证会之后，根据听证记录作出决定的程序。此时，证言的记录、证物连同裁决程序中提出的全部文书和申请书，构成作出裁决的唯一案卷。这就是美国行*听证中的案卷排他性原则，又叫“唯一专有记录”。
综上所述，在美国、德国、日本等发达国家，为了充分表达民意，协调各方面的利益，提高*府决策的质量，均广泛实行了决策听证制度，并在各自的发展过程中，形成不同的特点。
：刘堃 许顺喜